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Auteur Message
LN



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Messages: 350

126 tsu

MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015, 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Vous oubliez de parler de l'imposition sur le salaire d'un freelance qui est considéré comme indépendant. Je sais pas en france mais en belgique, si tu veux avoir 10E de l'heure au final , tu dois demander 20E/h si pas plus. Pour un dessin de 4h, oui ça fait 80E. (après j'avoue je sais pas comment les commissions sur DA fonctionne à ce niveau)

Après c'est normal, quand tu es salarié, on te paie aussi 10E/h + toutes les cotisations avant que ton employeur doit faire avant de te payer, donc qq part aussi au alentour de 20E/h. Sauf que surprise, quand tu es salarié ton employeur quotise pour ta retraite, pour les assurances, etc. Quand tu es indépendant, tu mets toi même de côté si tu veux et si tu gagnes assez. Donc en vrai, demander 20E/h c'est déjà très peu cher.
(bref mon avis vite faiiit Smile )

Mistral: clairement gros problème de mentalité. Ca me souuule d'entendre ce genre de réflexion.

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TheTaupe
ancienne Feeyuu


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2380 tsu

MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015, 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

c'est exact, c'est bien 20/euros heure pour les employeurs en France aussi... (mais vu que je fais une commande tout les trois mois, je ne suis pas imposable)

Mais pour les artistes/graphiste freelance j'avais lu un article super bien détailler qui pour avoir un smic par mois devait facturer 35e/h! mais hélas je ne retrouve pas l'article... sueur

en voilà un :
Citation:
Certain-e-s pensent que les tarifs des freelances sont souvent injustifiés, qu’ils sont très (trop) chers (Certain-e-s freelances pro ayant de l'ancienneté finissent par intégrer cette idée) Chez les jeunes (Et moins jeune) qui se lancent en freelance, beaucoup ont du mal à évaluer leur réelle valeur et un tarif journalier de 300€ semble énorme. Un rapide calcul permet pourtant de justifier un tel tarif.

Pour un-e freelance qui demande 300€ HT/jour (~37-42€ HT/Heure) qui est un pris qui revient souvent comme norme mais qui est considéré comme sous-estimé : admettons qu’il-elle ait assez de client-e-s pour effectuer un temps plein (soit 19 jours, et non 30, sauf si vous comptez travailler à plein temps tous les week-ends
émoticône colonthree
) et qu’il-elle facture l’ensemble de ses heures, (ce qui est complètement irréaliste !)

Le freelance facturerai 5700€ mensuellement.

Si l’on soustrait à ça ses frais fixes liés à son activité : location OU charge d’un bureau dans un espace dédié ou à la maison (Faire tourner les équipement à la maison à un coûts), frais de transports (Démarchages, Rendez-vous client), matériels, forfaits internet etc. Estimés au minimum en moyenne autour de 400€ mensuels. On arrive donc à la somme de 5300€ mensuels.

Enlevons désormais la moitié de cette somme, qui corresponds aux charges fiscales et sociales. Il lui reste 2650€ mensuels.

Soustrayons maintenant l’argent nécessaire à la compensation de ses jours d’inactivité (à l’instar des congés payés pour n’importe quel travailleur-travailleuse). On enlève donc au moins 10% du total de cette somme.

Un-e freelance à temps plein qui facture l’ensemble de ses heures vit donc avec 2385€ mensuel.

Je souligne une fois encore que ce scénario est idéal et les estimations à minima. Dans les faits, très rares sont les freelances qui arrivent à avoir un temps plein, et encore plus rares sont ceux qui facturent l’ensemble des heures qu’ils passent sur un projet, surtout si l’on inclut à cela les heures passées à faire de la prospection, du commercial, de l’administratif…

Si l’on effectue le même calcul avec une estimation plus réaliste de 10-12 jours mensuels facturés (ce qui représente un temps plein en terme de charge de travail), le salaire net mensuel est entre 1170€ (10jr) de 1440€ (12jr).

Pour informations le SMIC NET est de 1123±44€ ET gardez à l'esprit que cela faut pour une personne qui facture à temps plein ! Qui ont le carnet de commande plein et régulier toute l'année. Et sans tenir compte de l'insécurité lié à l'activité (Pas de RTT, pas de congés payé, pas d'arrêts maladie etc).

Pour ces raisons on recommande (Quel que soit l'ancienneté ou l'expérience) de facturer au moins à 350€ HT/jour - 50€ HT/Heure.

Soit 10j facturés = 1395€~1400€ NET. Ce qui correspond au salaire 1800 BRUT - 1400 NET mensuel qu'on propose MINIMUM a un-e débutant-e.

12j facturés = 1890€~1900€ NET. Équivalent d'un salaire mensuel 2500 BRUT - 1890 NET.

Ainsi à minima chaque mois il faut facturer 10 à 15 jours (70 à 105 heures). Il est donc important démarcher en conséquence.


et donc c'est même plus... on comprend pourquoi les gens abandonne en freelance...

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Oxalis



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MessagePosté le: Ven 04 Sep 2015, 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour ces raisons on recommande (Quel que soit l'ancienneté ou l'expérience) de facturer au moins à 350€ HT/jour - 50€ HT/Heure


300euros c'est plus de la moitié de ce que j'ai reçu en un mois pour un stage M2 à bac+5. Et encore, il y a peu de temps c'était 450euros et des brouettes par mois. Alors certes c'est différent car on parle d'un étudiant, mais ce que je veux dire par là c'est que tout ne se calcul pas en "tiens j'ai mis tant d'heure, j'ai utilisé ça qui m'a couté ça, et le cout de ma formations alors si je calcul par rapport à quelqu'un qui travailles en bureau ça me ferait..." mais sauf que justement ça n'a pas grand chose à voir avec quelqu'un qui travaille en bureau (vous travailler où vous voulez), qui est tenu à des horaires fixes non modulables toute la journée (vous pouvez organiser votre temps à votre convenance), qui doit faire ce qu'on lui demande sans broncher et dans les délais (vous pouvez dire oui ou m** aux clients qui se pointent), qui doit fournir des résultats attendus avec la pression des supérieurs (vous avez des commandes mais personnes ne vous tapera sur les doigts si ça ne va pas) etc... sans quoi vous êtes virés!

Vous parlez beaucoup des inconvénients mais vous parlez peu des avantages aussi! A vous entendre on dirait presque que c'est un métier horrible, atrocement dur, mal considéré etc. Mais si c'était si atroce que ça pourquoi le faire? Alors bien sûr qu'il y en a du coup, des inconvénients sinon ce serait LE métier en or et ce serait top! Mais comme pour tous les métiers il y a des pour et des contres et ce n'est pas la société qui fait en sorte qu'il y est des contres, c'est une conséquence du métier en lui-même qui comme tous les autres, a ses avantages et ses inconvénients!

Moi je considère que si on fait ce métier, ça doit être par passion avant tout car on le sait bien, ce n'est pas là ou on a de grandes chance de devenir riche aisément. C'est un parcours compliqué ou il faut être bardé de motivation et de passion (comme tous les milieux artistiques, les chanteurs, danseurs, écrivain...etc Il y en a peu qui réussissent à se distinguer du lot et à pouvoir en vivre entièrement). Ça ne signifie absolument pas que je considère qu'il ne faut pas gagner sa vie parce qu'on exerce sa passion, je pense au contraire tout l'inverse! Seulement voilà, comme dans tous les domaines et métiers ça se mérite et c'est dur au départ! "Personne" n'a la vie facile et le travail ce n'est pas toujours de la tarte on le sait, je ne vous apprend rien! Mais bon si on aime ça on s'accroche, on serre un peu les dents au début et après, si on se débrouille bien, ça devrait aller mieux. Seulement voilà, c'est plus facile à dire qu'à faire, c'est sûr.

Du coup je trouve que le raisonnement de l'article que tu cites part sur de mauvaises bases. Je ne suis pas sûr qu'on puisse réussir à vivre de manière autonome sur le long terme en appliquant ce raisonnement, en tout cas pas au début de la carrière, quand on n'est pas encore connu.
Citation:

Le problème c'est la mentalité "vous faites ce que vous aimez, vous devriez vous estimer heureux avec ça" : pourquoi le fait qu'on ait choisi un chemin plus risqué et moins "safe" qu'un travail de bureau classique devrait-il nous rendre forcé à être hyper déconsidéré ?

Ça c'est toi qui le dis Mistral, je suis désolée. C'est un peu facile d'octroyer des citations de ce genre en faisant une généralité alors que ce n'est pas ce que je dis, ni ce que je pense d'ailleurs. Et si ce n'est pas à moi que tu penses en disant cela, je ne sais pas de qui tu parles car personne ici n'a dit ça non plus. Heureusement encore je parle par moi-même et des citations imaginaires et caricaturales de personnes inexistantes n'apportent pas grand chose au débat et décrédibilisent tout avis qui pourrait être légèrement différent è_é . arf

Je n'ai rien contre les artistes, au contraire je rêverai d'en être également, seulement j'essaie de voir les choses telles qu'elles sont, et de comprendre pourquoi ça marche ou pas, quels sont les problèmes etc sans me mettre un voile rose devant les yeux en disant non c'est la fautes des gens méchants qui veulent pas nous payer parce qu'ils sont jaloux. Ce serait trop réducteur. hmmm

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mistral



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3639 tsu

MessagePosté le: Ven 04 Sep 2015, 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

Oxalis a écrit:
300euros c'est plus de la moitié de ce que j'ai reçu en un mois pour un stage M2 à bac+5. Et encore, il y a peu de temps c'était 450euros et des brouettes par mois.

Je trouve pas vraiment ça comparable, le fait que les stagiaires soient payés au lance pierre oui c'est regrettable mais c'est un autre débat.

Oxalis a écrit:
Ca n'a pas grand chose à voir avec quelqu'un qui travaille en bureau (vous travailler où vous voulez), qui est tenu à des horaires fixes non modulables toute la journée (vous pouvez organiser votre temps à votre convenance), qui doit faire ce qu'on lui demande sans broncher et dans les délais (vous pouvez dire oui ou m** aux clients qui se pointent), qui doit fournir des résultats attendus avec la pression des supérieurs (vous avez des commandes mais personnes ne vous tapera sur les doigts si ça ne va pas) etc... sans quoi vous êtes virés!

Evidemment, c'est tous les avantages, y'a aussi tous les inconvénients de : aucune stabilité, tu sais jamais si tu pourras trouver du travail pour le mois prochain, tu gères tous les aspects de la société à savoir compta, prospection, administration, et puis bien sur le travail en lui même par rapport au salarié qui a juste son taff à faire et son salaire qui tombe dans tous les cas à la fin du mois. La pression des supérieurs je suis pas d'accord, déjà parce que ça dépend des entreprises (par exemple là où je suis les boss sont plutôt relax du moment que le taff est fait) et parce que c'est courant les clients qui se prennent pour les patrons (d'ailleurs, c'est courant aussi que ce soient eux qui fixent les prix...). Bon ça évidemment c'est aussi aux indépendants de faire prendre conscience que non, mais quand tu sors des études sup, que t'arrives comme ça un peu largué dans le monde du travail, c'est souvent difficile d'avoir confiance en soi et d'arriver à se faire respecter. Et pour les horaires de travail, ça marche dans les deux sens : oui ça veut autant dire que si je préfère travailler le soir et glander la journée je peux, mais ça veut aussi dire que les horaires de taff ne sont pas du 9h-17h tout est plié, donc tu peux te retrouver facilement à dire adieu à tes soirées ou tes week end. Et pas de congés payés aussi, forcément, donc si tu prends des vacances, faut pouvoir assumer le coup.

Personnellement je suis salariée en ce moment, et je suis franchement loin de me lamenter sur mon sort par rapport à quand j'ai un peu bossé en free. Le "confort" de bosser librement était très loin d'être supérieur au stress de pas savoir si j'allais trouver du taff, de si je me débrouillais bien dans mon rapport avec le client, etc. Alors oui mon travail maintenant n'est pas passionnant, je gagne beaucoup moins en un mois en salariée par rapport à un mois en free, et je compte pas passer ma vie ici, mais je cracherai jamais sur la stabilité que ça m'apporte.

J'ai l'impression que tu fais aussi un gros parallèle passion / contraintes & difficulté du métier... Bah ça rejoint quelque part ce que je disais précédemment : pourquoi parce qu'on fait quelque chose qu'on aime, on devrait supporter d'avoir des bâtons dans les roues ? D'autant que ce que tu dis n'est applicable qu'aux métiers de l'art. J'ai un ami qui est passionné de maths et de physique, genre ça l'intéresse vraiment et il adore ça, il est actuellement payé pour en même temps que ses études et personne ne lui tient ce genre de discours.

Oxalis a écrit:
Seulement voilà, comme dans tous les domaines et métiers ça se mérite et c'est dur au départ! "Personne" n'a la vie facile et le travail ce n'est pas toujours de la tarte on le sait, je ne vous apprend rien! Mais bon si on aime ça on s'accroche, on serre un peu les dents au début et après, si on se débrouille bien, ça devrait aller mieux. Seulement voilà, c'est plus facile à dire qu'à faire, c'est sûr.


Mais en quoi exercer des tarifs bas au début, ça payera à la fin ? Habituer des clients a des tarifs bas, ça ne te fait que de la pub que pour d'autres clients qui penseront à toi par rapport à ces tarifs bas. Si dès le début, tu essayes d'associer ton travail à une qualité qui expliquerait le tarif plus conséquent, peut-être qu'évidemment tu auras moins de clients au début, mais au final ça te permettra de continuer a attirer le genre de client qui veut bien mettre le prix au travail que tu fournis.
Et puis en tant que graphiste ou illustrateur pour de la pub par exemple, t'es quand même loin du chanteur qui fait des cover en attendant la chance qui lui permettra d'accéder à la célébrité hein... C'est un vrai travail, le visuel c'est ce qui attire le public => donne l'image de la marque => sous sous. Je veux dire, c'est quelque chose qui finit par rapporter aux clients, on est loin de "l'art pour l'art", genre faire tes tableaux dans ton coin pour les exposer dans des galeries en espérant te faire repérer.

Oxalis a écrit:
C'est un peu facile d'octroyer des citations de ce genre en faisant une généralité alors que ce n'est pas ce que je dis, ni ce que je pense d'ailleurs. Et si ce n'est pas à moi que tu penses en disant cela, je ne sais pas de qui tu parles car personne ici n'a dit ça non plus. Heureusement encore je parle par moi-même et des citations imaginaires et caricaturales de personnes inexistantes n'apportent pas grand chose au débat et décrédibilisent tout avis qui pourrait être légèrement différent è_é . arf

Je n'ai rien contre les artistes, au contraire je rêverai d'en être également, seulement j'essaie de voir les choses telles qu'elles sont, et de comprendre pourquoi ça marche ou pas, quels sont les problèmes etc sans me mettre un voile rose devant les yeux en disant non c'est la fautes des gens méchants qui veulent pas nous payer parce qu'ils sont jaloux. Ce serait trop réducteur. hmmm

Alors oui si on veut, tu ne l'as pas dit, tu ne l'as peut-être même pas pensé, mais c'est loin d'etre une mentalité imaginaire. Même mes amis proches me l'ont dit clairement, quand j'ai du passer des nuits blanches sur un projet. "Non mais c'est du dessin donc tu prends du plaisir à le faire, ça ne compte pas". Et quasiment toute ma famille aussi. Alors oui c'est très gentil si tu penses que non, c'est un peu moins gentil si tu penses que je suis juste entourée de connards, mais c'est une réalité qu'il y a un paquet de gens qui se disent ça. Du coup c'est vraiment blessant de te voir considérer ces remarques comme des "citations imaginaires et caricaturales" alors que c'est ce que je me suis pris texto pendant un moment, et même encore maintenant.
Et tu as raison, ce n'est pas la faute de "gens méchants", c'est aussi beaucoup la faute d'artistes débutant qui se bradent pour trouver du taff, font baisser les prix du marché, et rentrent cette idée de valeur zéro du taff dans la tête des clients. Et d'ailleurs, j'ai beau penser ça, moi aussi quand j'ai eu un client pour la première fois, qu'il m'a donné son prix, beaucoup moins élevé que ce que je comptais demander, j'ai pas osé dire non parce que ça faisait 3 mois que je trouvais rien. Du coup j'ai quand même réussi a négocier quand finalement le taff a été beaucoup plus important que ce qui était convenu au départ, mais si on ne m'avait jamais rien dit à ce sujet, je me serai peut-etre juste écrasée... Du coup même si on tombera quasiment tous toujours dans les écueils des débutants, je pense pas que faire passer ce genre de message soit vain.


En fait je ne comprends pas trop ce que tu défends Oxalis ? Question Parce que j'ai l'impression que d'un côté tu penses qu'on ne devrait pas appliquer ce genre de tarif (=> les artistes méritent moins), et de l'autre tu reconnais que c'est pas un métier facile ?

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Oxalis



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MessagePosté le: Ven 04 Sep 2015, 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'on n'a des avis différents tout simplement, donc on ne tombera de toute façon pas d'accord sur certains points. C'est la raison pour laquelle je ne vais pas continuer trop en avant encore de discuter car je pense que dans le forum mon point de vue est minoritairement partagé et je ne cherche à convaincre personne avec mes propos.
Citation:
Je trouve pas vraiment ça comparable, le fait que les stagiaires soient payés au lance pierre oui c'est regrettable mais c'est un autre débat.

J'ai bien précisé moi-même que ce n'était pas bien pareil mais si tu réfléchis avec le même raisonnement qui a été tenu jusqu'ici (temps de travail, difficulté, temps de formations, horaire et tout le baratin) il n'y a pas que les artistes freelance qu'on pourrait plaindre. C'est pour dire que personne n'en a après les artistes en particulier, c'est juste le monde du travail qui est dur. Et ce n'était qu'à titre d'exemple que j'ai choisi un stagiaire car il peut s'en trouver des tas d'autres.

Pour ce qui est des inconvénients du métier je les avais déjà intégrés et énoncés également donc on est bien d'accord là dessus. Seulement ça ne me paraissait pas honnête de parler uniquement des inconvénients et jamais des avantages, raison pour laquelle je les ai brièvement énumérés, afin de rééquilibrer un peu le discours qui à mon sens était pessimiste et partial.

Code:
pourquoi parce qu'on fait quelque chose qu'on aime, on devrait supporter d'avoir des bâtons dans les roues ?

Franchement, je ne vois pas qui t'empêche de mettre des prix élevés, au final chacun fait ce qu'il veut. Ni moi ni personne ne peut t'en empêcher donc personne ne mets de bâton dans les roues de qui que ce soit. Mais de la même manière tu ne forcera personne à acheter quoi que ce soit s'il estime que c'est trop élevé par rapport au "produit". Ce à quoi je réfléchissais et qui aurait fait l’intérêt d'un débat (même si du coup c'est tombé à l'eau car ça ressemble plus à un procès d'intentions) c'est justement ce rapport entre l'offre et la demande, du prix demandé et du prix a priori attendu, quelles sont les limites de chacun des deux intervenants et comment parvenir à imposer ses limites d'artistes (en terme monétaire j'entends.). Puisqu'il y a un vrai différé entre l'attente de l'artiste et celle du client, (ça n'est pas moi qui l'invente puisque tu conçois toi-même qu'un client t'ai reproché une fois que tes prix lui paraissaient trop élevés) quelle stratégie adopter pour contourner ce problème. Et donc moi je pensais (mais je ne cherche pas l'approbation de qui que ce soit) qu'il valait mieux démarrer avec des prix légers, se faire un réseau, afin que plus on se fait connaître, plus il y ait de demandes, plus l'offre peut monter en prix. Ce n'est pas moi qui ai inventé cette stratégie (très simple et compréhensible même si on n'est pas en économie, et je ne suis pas en économie) et qui est pratiquée par des artistes. Voilà mon discours, ni plus ni moins. Il n'est pas question de se sous-évaluer, de se brader, mais il est question de réfléchir intelligemment pour parvenir à ses fins au long terme même si ça dérange un peu ses principes au début. Après on adhère ou pas, c'est chacun qui juge. Moi je vois ça comme une progression de carrière, tu démarre au niveau 0 et tu montes, plutôt que dés le départ demander à être considéré "au top".

Citation:
J'ai un ami qui est passionné de maths et de physique, genre ça l'intéresse vraiment et il adore ça, il est actuellement payé pour en même temps que ses études et personne ne lui tient ce genre de discours.
En effet personne ne lui tiendra le même discours car tout simplement il n'est pas applicable à son cas. Les maths et la physique sont des sciences exactes pas de l'art. La science on s'en sert pour en recherche pour faire avancer les technologies et les connaissances etc. Ça n'a rien de similaire à l'art c'est de l'attrait, du plaisir, de la détente. Les deux se monnaient mais en des circonstances et des besoins trop différents pour être comparés comme tu le fais.

Citation:
Mais en quoi exercer des tarifs bas au début, ça payera à la fin ?

Comme j'ai répondu plus haut, c'est une stratégie dont j'ai expliqué les intérêts. Après tu peux ne pas la trouver bien, il n'empêche elle existe bel et bien.

Citation:
Et puis en tant que graphiste ou illustrateur pour de la pub par exemple, t'es quand même loin du chanteur qui fait des cover en attendant la chance qui lui permettra d'accéder à la célébrité hein...

Je ne suis pas du tout d'accord. Les pub ont autant besoin de musique que d'images. Nombreux sont les artistes pas franchement connus ou à peine sur le net et qui composaient leur trucs dans leur coin sur leur ordinateur qui se sont fait mieux connaître du grand public en ayant un extrait d'un de leur titre dans une pub.
Citation:
C'est un vrai travail, le visuel c'est ce qui attire le public
La musique aussi c'est un vrai travail, et ça attire aussi et probablement plus le publique que ne le fait l'art visuel.

Citation:
Alors oui si on veut, tu ne l'as pas dit, tu ne l'as peut-être même pas pensé, mais c'est loin d'etre une mentalité imaginaire.
Peut-être bien qu'on te l'a dis mais moi je ne suis pas responsable de ce que les autres disent donc je ne comprend pas ce que cela vient faire ici. Si c'est pour parler de ce que d'autres ont pu dire et non de ce qui nous disons ici c'est stérile car ni toi, ni moi, ni je pense les autres ici, pensent pareillement et puisqu'on est d'accord sur ce point là il n'y a rien à en dire.

Citation:
Et tu as raison, ce n'est pas la faute de "gens méchants", c'est aussi beaucoup la faute d'artistes débutant qui se bradent pour trouver du taff, font baisser les prix du marché, et rentrent cette idée de valeur zéro du taff dans la tête des clients.
C'est leur stratégie et je ne pense pas qu'ils soient moins légitime que toi ou d'autres. Puisque tu as le droit de mettre des prix élevés, pourquoi quelqu'un qui n'arrive pas à se faire vendre devrait s'empêcher de baisser ses prix s'il souhaite vendre et se faire connaître? Personne. Ce qui compte c'est juste d'arriver à vendre au prix que l'on souhaite tu ne crois pas? Plus élevé est le prix, le mieux c'est, c'est indéniable, mais peut-être que comme justement ce n'est pas si facile que ça, certains ont pensé qu'il fallait adopter une autre ligne de conduite pour réussir c'est-à-dire en démarrant avec des prix moins élevés.

Citation:
En fait je ne comprends pas trop ce que tu défends Oxalis ? Question Parce que j'ai l'impression que d'un côté tu penses qu'on ne devrait pas appliquer ce genre de tarif (=> les artistes méritent moins), et de l'autre tu reconnais que c'est pas un métier facile ?


Comme toi et les autres ici je défends mon point de vue tout simplement, qui je pense est suffisamment explicite dans ce message très détaillé (comme tu peux le constater à sa longueur).

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mistral



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3639 tsu

MessagePosté le: Sam 05 Sep 2015, 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

En n'ayant l'habitude soit que de fréquenter des gens partageant la meme opinion sur les status des artistes, soit des gens qui n'y connaissent rien, je trouve ça intéressant de pouvoir lire l'avis de quelqu'un qui n'appartient pas à ces deux cases. Désolée si l'échange a pu paraitre agressif du coup sueur

Sinon en fait, on est dans une communauté d'artiste, donc évidemment on va se plaindre des difficulté du milieu. Je suppose que n'importe quel regroupement de métiers discute entre eux de ses inconvénients, dont on ne peut pas vraiment se rendre compte à moins de baigner dedans. Donc bah forcément on va mettre en avance nos désavantages oui x)

En fait, je suis d'accord avec toi sur le fait d' "augmenter ses prix en fonction de son expérience", c'est d'ailleurs pour ça qu'un graphiste senior pourra prétendre à bien plus qu'un débutant qui sort d'école. Ce qu'on défendait ici, c'est surtout le tarif minimum débutant de 300€/j ; forcément, en comparant à un stagiaire ça parait exagéré, c'est pourquoi je trouvais que ça n'avait un peu rien à faire là. Mais si tu prends d'autres métiers en indépendant, c'est un tarif très bas hein, ça devient à peu près à du 35€/h. Sachant par exemple en prenant d'autres professions indépendantes qu'un plombier débutant (niveau Bac) peut prétendre entre 40 et 70€/h (source: Google, j'y connais rien), un médecin spécialiste (Bac+10) pas trop cher environ 85€/h (source: ma maman, du coup je sais pas en moyenne, mais elle n'est pas très chère par rapport à d'autres).
Pourtant, ces professionnels là en général, les clients n'essayeront pas de prendre l'ascendant en fixant des tarifs. Je considère pas non plus que ce soit des sciences exactes (le médecin peut se tromper, ne faire que t'examiner et ça coutera pareil, le plombier peut ne pas tout réparer de façon optimale), que tu voulais opposer à notre domaine artistique. (Même ça, ça ne marchait pas trop en fait, parce que ce pote fait de la recherche physique mais avancée à un point que je n'arrive pas a comprendre, mais quand il a essayé de m'expliquer il me disait surtout que ça se basait beaucoup sur des suppositions et que c'était limite de la philo, donc rien de très exact)

Donc en tant qu'indépendant, ces tarifs sont totalement normaux en débutant, d'autant plus qu'on essaye généralement de les appliquer à des entreprises comme clients (agence de comm, maison d'édition, ce n'est pas comparable à la tante de la voisine qui voudrait un dessin sympa sur ses cartes de faire-part) et non des particuliers généralement, qui ne disposent pas du même budget (en même temps c'est normal, ce n'est pas destiné à la même visibilité).

Et la mentalité que tu considères comme n'ayant pas sa place sur le forum parce que personne n'en aurait parlé, j'ai choisi d'en parler car je pense que c'est l'une des responsable qui fait que dans l'opinion générale, on aurait le droit d'imposer les tarifs qui nous plaisent aux graphistes (par rapport aux plombiers ou aux médecins), ou qu'ils devraient se faire payer moins cher. Ce qui est lié évidemment à tous les débutants qui bradent leurs prix en pensant ainsi pouvoir battre la concurrence, ou parce qu'il pensent que leur travail ne vaut pas plus. Donc oui évidemment, il faut commencer par pratiquer des tarifs minimum peut-être avant d'augmenter en fonction de son expérience et de son réseau, ça ne veut pas pour autant dire qu'il faut travailler à perte. Parce que travailler pour moins, à long terme, on aura généralement plus de difficulté à augmenter ses tarifs puisque nos clients (et leurs partenaires qui nous auront peut-etre ramenés en étant optimistes) auront été habitués à ce qu'on soit la bonne poire qui travaille pour que dalle, on finira peut-être par abandonner le métier pour se tourner vers quelque chose de plus stable, plus rentable, mais au final on aura laissé derrière nous des clients habitués à des tarifs trop bas pour les petits graphistes suivant qui arriveront. Surtout que ces mêmes entreprises, peu importe le discours qu'elles tiendront pour essayer de payer moins cher (bah c'est quand même le but de tout le monde, d'obtenir le maximum pour le minimum de fric), savent généralement très bien que ce que ce travail pourrait valoir. 300/j est normal et pas très cher, exercer tout le temps à moins c'est se tirer une balle dans le pied à long terme.
Et puis sinon y'a un truc qui disait "si tu fais du bon taff pour cher, on retiendra que t'as fait du bon taff. Si tu fais du bon taff pour pas cher, on retiendra que t'es pas cher", bon je l'ai mal dit mais quelque part je pense pas que ce soit faux x)

Et sinon je voulais juste revenir sur :

Oxalis a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord. Les pub ont autant besoin de musique que d'images. Nombreux sont les artistes pas franchement connus ou à peine sur le net et qui composaient leur trucs dans leur coin sur leur ordinateur qui se sont fait mieux connaître du grand public en ayant un extrait d'un de leur titre dans une pub. [...] La musique aussi c'est un vrai travail, et ça attire aussi et probablement plus le publique que ne le fait l'art visuel.

Bon ça c'est très subjectif je pense, personnellement je suis plus visuelle qu'auditive, donc je pense quand c'est permis, ça fait partie d'un tout et généralement on allie les deux pour plaire au maximum de personne. Smile Mais au fond je pense quand même que la partie visuelle domine plus notre société actuelle : les affiches qui nous entourent en permanence, les livres, les design des sites web, etc offrent plus de support visuel généralement. Après j'écoute pas la radio donc je me rends moins compte peut-être.
Par contre c'est exactement ce que je voulais opposer : pour moi les artistes qui composent des trucs dans leur coin et qui pouf connaissent la célébrité en ayant leur morceau dans une pub, c'est pareil que les artistes qui exposent dans les galeries et pouf par chance s'arrachent à des millions. Ca ne veut pas dire qu'il n'ont pas travaillé pour en arriver là, mais t'en a un qui y arrivera sur je-ne-sais-pas-combien d'autres, et si certes ils gagnent le gros lot, c'est pas quelque chose sur lequel tu peux compter si tu veux exercer une activité professionnelle qui te rapporte régulièrement de quoi manger, non ? Alors oui, j'ai jamais dit que la musique n'étais pas un vrai travail : j'ai un pote qui est compositeur, il fait des morceaux d'électro pour son plaisir mais à côté il a quand même des contrats avec des entreprises diverses pour composer des morceaux sur mesure en fonction de leurs besoins, ce qui lui permet de gagner sa vie. Les deux activités ne sont pas comparables pour moi.

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LN



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MessagePosté le: Sam 05 Sep 2015, 09:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bon j'ai pas lu en détails mais je plussoie Mistral; et oxalis, sachant ce que tu veux faire plus tard, je comprends pas du tout ton discours oO

Je voudrais juste ajouter que ça n'a aucun sens de comparer un stage à un métier car il s'agit d'une formation. D'ailleurs en Belgique on n'est pas payé pour les stages et bizarrement personne ne se plaint, même lorsqu'on est exploité (je sais je suis passée par là). Donc franchement, je comprends pas très bien pourquoi pour vous c'est un problème.

Ensuite n'oublions jamais, au-dela des considérations purement personnelles (comme métier passion, blabla), les illustrateurs vendent un service qu'ils sont capables de réaliser parce qu'ils ont acquis des compétences pour ça (école ou autodidacte). Tu penses peut-être que les considérations E/h sont triviales, mais c'est ainsi que doivent penser tous les indépendants. Mes parents sont médecins, et quand ma mère a débuté son cabinet en indépendante, elle s'est pas dit "je vais faire payer moins cher parce que je dois attirer le client". Non, elle applique le tarif E/h minimum pour rentrer dans ses frais, tout en sachant globalement combien de temps une consultation prend. Et quoi parce qu'elle est médecin indépendante , tout un coup le calcul n'est plus trivial et a du sens? A vrai dire, je comprends même pas d'ou sort ton avis :/ (dsl Embarassed )
Chaque métier a ses tarifs à l'heure, la différence c'est que les artistes ne se renseignent pas assez, et c'est normal que les entreprises et particuliers cherchent à avoir le prix le plus bas; si les artistes savaient mieux se défendre économiquement (genre avoir un cours de business durant les études je sais pas), le débat n'aurait pas lieu.

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Anassete
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MessagePosté le: Sam 05 Sep 2015, 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Si vous voulez débattre plus profondément et spécifiquement sur les stages, je vous invite à ouvrir un autre topic pour que la discussion reste dans les clous du sujet premier : Les commissions (donc rémunération des artistes indépendants).

Par contre, la comparaison avec d'autres métiers libéraux ou indépendants a sa place dans votre argumentation.
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Oxalis



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MessagePosté le: Sam 05 Sep 2015, 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

mistral>> OK. Je comprends et respecte ce que tu penses, et je suis d'accord sur de nombreuses de choses que tu as dites, même si sur des détails on diverge. C'est la vie! Wink

LN >> Honnêtement, si tu ne comprends pas ce que j'ai dis je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Si c'est un défaut de compréhension ça ne dépend plus de moi. J’émets une opinion, qu'elle vous plaise ou non, à vous après d'écouter ou de faire la sourde oreille. Mais au moins on peut s'écouter mutuellement et dire qu'on est ou pas d'accord, sans feindre de ne pas comprendre sous prétexte que l'autre s'exprimerait mal. De plus, je ne vois pas le lien qu'il y aurait à faire entre ce que je souhaiterai faire plus tard et le sujet. Et ne sois pas désolée, je le suis tout autant.

Anassete>> Ce n'est pas parce que dans une phrase il a été question à un moment de stage que je parle de stage. J'espère qu'il m'est encore permis d'invoquer vite fait un exemple sans être taxé de hors sujet. C'est plutôt la récupération de l'exemple qui est mal utilisée.

Je ne va pas tourner autour du pot 107 ans. Je n'ai pas le sang chaud mais maintenant la discussion m'est désagréable et commence à m'épuiser alors je vais m'arrêter là car je ne souhaite pas m'énerver et me fâcher avec qui que ce soit, j'aime mieux m'en aller et vous laisser discuter entre vous, puisque vous êtes d'accord ça devrait bien de passer.

ange {Adios amigos)
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Maëlys Tremblay
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2016, 08:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je veux pas relancer de débat, je veux juste des avis, promis Crying or Very sad

Je prépare mon nouveau site et je vais ouvrir des commissions. Comme beaucoup, ben... je ne sais pas quoi mettre comme prix. Je ne suis pas professionnelle (et, même si j'envisage l'illustration comme activité secondaire) ni connue, ni rien en fait... Bref. J'ai regardé autour de moi (sur DA notamment car il y a pas mal d'artistes proposant des commissions) pour essayer de me situer... J'en suis arrivée à ces prix :







(Pour les niveaux...
– le niveau 1 n’a pas de fond.
– le niveau 2 a un fond simple (aplat ou esquisse / fond abstrait).
– le niveau 3 a un fond travaillé (ombre et lumière / fond avec détails, perspective, etc).)

(Et pour ceux qui veulent pouvoir cliquer sur les liens d'exemples (faites pas gaffe à l'url, c'était juste pour pouvoir demander l'avis, ça ne restera pas sur ce site)

J'ai demandé sur une conv' skype de groupe de rp où on s'entend bien ce qu'ils en pensaient, ils m'ont presque assassinée en disant que mon travail ne valait pas autant.
J'ai demandé à un ami (qui m'a déjà commissionné) qui a un avis assez objectif qui m'a dit que ça lui paraissait correct.

Je ne veux pas me dévaloriser (je passe du temps sur les commissions, et il y a beaucoup d'entraînement en amont) mais je ne veux pas me sur-évaluer non plus. Je ne suis pas pro, j'ai encore énormément de choses à apprendre et à corriger... Enfin bref, du coup, je suis complètement paumée (et un peu démoralisée du fait que mon travail ne vaudrait, au final, pas grand chose)...

Si quelqu'un pouvait me donner son avis...

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mistral



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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2016, 09:11    Sujet du message: Répondre en citant

Maëlys Tremblay a écrit:
J'ai demandé sur une conv' skype de groupe de rp où on s'entend bien ce qu'ils en pensaient, ils m'ont presque assassinée en disant que mon travail ne valait pas autant.

Euh... sympa les potes ! oO

Personnellement, ça me parait vraiment pas cher du tout ! Bon après, je suppose que ce sera au black pour de l'argent de poche donc...

Après, tu dis que tu n'es pas pro ; dans ce cas, pourquoi vouloir vendre tes dessins si tu considères que tu ne l'es pas ? Enfin par exemple, moi j'aime bien faire de la pâtisserie, des gâteaux, tout ça, mais c'est un hobby, je suis pas pro donc je vais pas chercher à aller les vendre à mes voisins...
As-tu déjà eu des gens qui t'ont contacté et ont souhaité pouvoir te commander une illustration ?
- Si ce n'est pas le cas, je pense que c'est peut-être un peu précipité : s'il n'y a pas de demande ça ne sert à rien d'espérer attirer le chaland avec des prix plus bas que terre - autant utiliser ce temps pour dessiner pour toi, faire des dessins qui te plaisent, et t'améliorer.
- Si c'est le cas, c'est bien que ton style et ton univers en particulier les intéresse ! Alors est-ce que ça ne vaudrait sérieusement que ça, surtout quand tu dis que tu y passes longtemps ? Imagions 10€ pour 4h de travail, ça fait du 2,50€/h ce qui est moins qu'un smic (déjà qu'on est pas censés comparer ça à un salaire et qu'il faudrait plutôt double/tripler la somme)...


De mon point de vue :
- si tu décides de vendre tes dessins, tu es pro, ou en tout cas tu dois te considérer comme telle. Donc ne dénigre pas ton travail, au contraire défends-son prix et mets en avant ses qualités !
- si tu penses que tu n'as pas le niveau pour être pro, ne vends pas tes dessins. Tu auras tout le temps de continuer le dessin pour toi, et de l'améliorer jusqu'à ce que tu considères pouvoir "être pro". En plus, tu dis que ce serait pour toi "une activité secondaire", mais ça ne sert à rien de casser le marché et d'habituer les gens à des prix dérisoires pour les illustrations... :/


Je suis pas en train de te descendre hein, j'ai fait la même chose quand j'étais étudiante en vendant mes dessins à des prix au ras-des-pâquerettes pour me faire de l'argent de poche, et tout le monde me remerciait pour mes tarifs "si raisonnables", sauf que maintenant c'est mon métier et je comprends que c'était débile. Déjà, on m'a retenue pour mes prix pas chers et pas pour mes capacités, et deuxièmement je me rends compte que maintenant que je fais ça pour vivre et que j'ai un loyer et des charges à payer, ces prix étaient totalement déconnectés de la réalité et ont contribué à faire penser au gens que "une illustration ça ne vaut pas plus cher que ça, et de toute façon l'illustrateur fait ça pour le plaisir", et je regrette beaucoup... Donc j'aurais aimé pouvoir me poser ces questions avant !

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Maëlys Tremblay
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2016, 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, sur ce coup-là, ça m'a fait un peu mal au cœur Crying or Very sad

Je me suis mal exprimée (ou plus, je ne me suis pas expliquée). Quand je disais que je n'étais pas pro, je voulais dire que je n'étais pas déclarée à la maison des artistes ou en auto-entreprise (d'ailleurs, je suis paumée dans tout ce joyeux bazar, c'est en parti pour ça que je n'ai pas fait les démarches). Ca fait un moment que je fouille, que j'hésite et je l'ai toujours pas fait.
Je ne veux pas faire de l'illustration mon activité principale (ça, je le réserve à mon métier de libraire... quand j'aurais les fonds pour l'ouvrir ou si quelqu'un accepte de me donner une petite place quelque part, en attendant... ben je prends ce qui vient... mais c'pas le sujet), je n'ai pas l'intention d'essayer de vivre seulement de ça. (bon, après, si l'occasion se présente, je reconsidérerais peut-être les choses)

Disons que je me considère comme "semi-pro" et non plus "amateur" sans pour autant être totalement "pro" pour des raisons euh... administrative, dirons-nous.

Et ne t'en fais pas, je ne me suis pas sentie descendue ou quoi Wink Mais je ne sais pas où me situer, donc je me pose beaucoup de questions. Je sais que le milieu est difficile, je ne veux pas casser les prix (par respect pour ceux qui essaient désespérément d'en vivre de manière convenable), mais je ne veux pas non plus sur-estimer ce que je peux produire. Et vu que pas mal d'entre vous sont du milieu, je me suis dit que vous seriez plus à même de me renseigner et de m'aider à "estimer" mon travail.

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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2016, 09:28    Sujet du message: Répondre en citant

je suis assez d'accord avec le retour de Mistral !

Je n'ai pas grand chose à ajouter pour les prix, mais quand tu offres des commissions il faut proposer une offre simple et facilement compréhensible. Pas besoin de vouloir être exhaustive avec des tableaux croisés par taille et par techniques.

Quandje regarde tes tableaux je suis instantanément découragée par la foultitude de l'offre, je n'ai pas envie de réfléchir des heures à quelle combinaison je vais te prendre.

Généralement, les artistes qui font des comms de ce genre proposent des tableaux très simples avec un visuel décliné en buste / full body - croquis / line / couleur. Ca permet d'avoir direct une vue d'ensemble et de se projeter dans sa commande.
Tu peux ensuite faire payer les extras comme les persos supplémentaires ou les décors.
Mais assure toi que tout soit le plus simple possible.

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Maëlys Tremblay
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2016, 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais vu cette disposition chez une artiste allemande et j'avais trouvé ça sympa et clair... Mais ça ne l'est peut-être pas tant que ça, finalement Confused

Je note ta remarque et je vais essayer de penser une autre disposition et des tournures pour qu'il y est le même contenu de fond dans un contenant plus simple.
(A titre de comparaison, voici l'ancienne disposition (avec des prix plus anciens... et plus faibles), qui, pour le coup, doit être un peu plus simple : cliques ici si tu veux voir !)

Merci Diabolo. Et merci à toi aussi, Mistral. Je l'ai pas dit dans mon précédent message mais ton retour m'est très utile !

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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2016, 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

De rien ! Et pour des prix comme ça, je pense que ce n'est pas la peine de chercher à se déclarer, autant faire ça au black. En AE tu aurais le CFE à payer, et même en MDA après les cotisations ça ne fait plus grand chose... Si tu veux aborder ça de manière vraiment pro, comme dit précédemment dans le topic, le tarif de base c'est généralement environ 35€/h.

Au niveau de la disposition pure, je pense que c'est peut-être aussi plus simple de regrouper les catégories en mettant "De xx€ à xx€" au lieu de séparer tes catégories en "niveau de détail1, niveau de détail2, etc". Je trouve que ça permet d'être plus souple sur le prix en fonction de la commande. Après rien n'empêche que tu gardes un tableau plus détaillé pour toi, pour t'aider à évaluer après quand on te passe une commande, mais les gens qui regarderont ton tableau s'y perdront moins !

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